Γιάννης Κουκιάδης: Δύσκολα θα αποφευχθούν οι αλλαγές στο καθεστώς των ομαδικών απολύσεων

Ο κ. Γιάννης Κουκιάδης, Καθηγητής και πρώην υπουργός Εργασίας

Δύσκολα θα αποφευχθούν οι αλλαγές στις ομαδικές απολύσεις, όμως, μπορούμε να προσδοκάμε βελτίωση σε πολλά θέματα των εργασιακών σχέσεων, δεδομένου ότι υπάρχουν καλές αντίστοιχες πρακτικές στην Ε.Ε. που μπορούν να εφαρμοστούν και στην Ελλάδα. 

Συνέντευξη στον Γιώργο Γάτο

Αυτό προβλέπει στην «Ημερησία» ο Γιάννης Κουκιάδης, καθηγητής του Εργατικού Δικαίου, πρώην υπουργός Εργασίας, με μακρά θητεία σε θέσεις «κλειδιά» (στον ΟΜΕΔ, στην ΟΚΕ, στο Ευρωκοινοβούλιο, στο ΑΣΕΠ κ.ά.) και ο μόνος Έλληνας εκπρόσωπος στην Επιτροπή των ανεξάρτητων εμπειρογνωμόνων που έχει αναλάβει να εισηγηθεί τον ερχόμενο Σεπτέμβριο μέτρα για την προσαρμογή του καθεστώτος των συλλογικών συμβάσεων, των ομαδικών απολύσεων και του απεργιακού νόμου με βάση όσα ισχύουν στις άλλες χώρες της Ε.Ε.

«Οι περισσότεροι θεσμοί και όχι μόνο στο Εργατικό Δίκαιο είναι εισαγόμενοι, όμως, επειδή οι περισσότερες μεταρρυθμίσεις στην Ελλάδα έγιναν με απόλυτο τρόπο, βλέπω περιορισμένα περιθώρια χειροτέρευσης», είναι το μήνυμα που στέλνει με τη συνέντευξή του στην «Ημερησία» που έχει ως εξής:

  Μπορεί να εναρμονιστεί πλήρως το ελληνικό καθεστώς των εργασιακών σχέσεων και των συλλογικών συμβάσεων με τις «βέλτιστες πρακτικές» που ακολουθούν άλλες χώρες της Ε.Ε. ή θεωρείτε ότι μπορούν και πρέπει να διατηρηθούν και κάποιες... αποκλίσεις λόγω διαφορετικών συνθηκών; Σας θυμίζω τη φράση του Joseph Stiglitz ότι «η οδήγηση στα αριστερά είναι βέλτιστη πρακτική στο Λονδίνο, αλλά, όχι στη Νέα Υόρκη»...

  Η φράση αυτή είναι ένα ευφυολόγημα. Αναφορά στις βέλτιστες πρακτικές σημαίνει εφαρμογή της συγκριτικής μεθόδου που είναι αναγκαία για κάθε νομοθέτηση. Η επιτροπή για τη διαμόρφωση του νόμου για τις συλλογικές διαπραγματεύσεις, στην οποία ήμουν πρόεδρος, προκειμένου να διαμορφώσει τις προτάσεις της, το πρώτο πράγμα που έκανε ήταν να διερευνήσει τα ισχύοντα στις άλλες χώρες.

  Αυτό δε σημαίνει ότι επιχείρησε αυτούσια μεταφορά των ρυθμίσεων των άλλων χωρών, αλλά επιδίωκε την επεξεργασία τους και την προσαρμογή τους στα ελληνικά δεδομένα. Έτσι γίνεται πάντα. Οι περισσότεροι θεσμοί και όχι μόνο στο εργατικό δίκαιο είναι εισαγόμενοι.

Ποιες συγκεκριμένες διαφορές αναδεικνύονται (αν αναδεικνύονται) στην πρώτη καταγραφή - συγκριτική μελέτη που αρχίσατε να κάνετε στο πλαίσιο της λειτουργίας της επιτροπής των ανεξάρτητων εμπειρογνωμόνων στην οποία συμμετέχετε;

  Η επιτροπή στη φάση αυτή είναι ακόμη στην αναζήτηση των συγκεκριμένων διαφορών. Από τη μέχρι σήμερα επισκόπηση έχει διαπιστωθεί ότι σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης έχουν γίνει τα τελευταία χρόνια σοβαρές μεταρρυθμίσεις στην εργατική νομοθεσία, πολλές από τις οποίες επέφεραν και ανατροπές στα παραδοσιακά δικαιώματα εργασίας.

  Συνεπώς από τη στιγμή που αναλήφθηκε η δέσμευση για αναφορά στις βέλτιστες ευρωπαϊκές πρακτικές, είναι επόμενο ότι οι πρόσφατες ευρωπαϊκές μεταρρυθμίσεις θα παίξουν σημαντικό ρόλο. Το ζητούμενο είναι, και αυτό είναι το θετικό από τη δέσμευση αυτή, να μην εφαρμοστούν πρακτικές που εξυπηρετούν μόνο το κεφάλαιο, αλλά οι πρακτικές που προσπαθούν να βρουν μια ισορροπία ανάμεσα στην προώθηση της ανταγωνιστικότητας και τη διατήρηση της κοινωνικής συνοχής.

Πώς κρίνετε το γεγονός ότι οι συνεδριάσεις της Επιτροπής για την αλλαγή του ελληνικού εργατικού δικαίου γίνονται στο... εξωτερικό;

  Μία μόνο συνεδρίαση έγινε τώρα στο εξωτερικό, στο Άμστερνταμ. Η πρώτη και οι προγραμματισμένες για το καλοκαίρι θα γίνουν στην Αθήνα.

  Ως επιτροπή σκοπεύετε να «ακούσετε» τη γνώμη των κοινωνικών εταίρων, των εργοδοτικών οργανώσεων και της ΓΣΕΕ;

Με πρότασή μου, που έγινε αποδεκτή, συμφωνήθηκε κατά τη συνεδρίαση της επιτροπής στην Αθήνα τον Ιούνιο να αφιερωθεί μία ημέρα στις ακροάσεις με τους κοινωνικούς εταίρους, λοιπούς εμπλεκόμενους φορείς, και ερευνητικά κέντρα, με ενδιαφέρον για τα εργασιακά θέματα.

  
Στα «βαριά» (και από πολιτική άποψη) θέματα που «ανοίγουν» περιλαμβάνονται οι αλλαγές στις ομαδικές απολύσεις και στον απεργιακό νόμο. Τι θα έπρεπε, κατά τη γνώμη σας, να αλλάξει;

Το θέμα των ομαδικών απολύσεων έχει μετατραπεί σε κορυφαίο θέμα αντιπαράθεσης στην ελληνική κοινωνία, με απόλυτα αρνητική στάση των συνδικάτων για την κατάργηση της διοικητικής παρέμβασης για απαγόρευση των ομαδικών απολύσεων.

  Η αρνητική αυτή στάση είναι εύλογη και οφείλεται στο γεγονός ότι στην Ελλάδα ο απολυόμενος, με εξαίρεση την επιδότηση των ανέργων για ένα χρονικό διάστημα αφήνεται στην τύχη. Εδώ θα πρέπει να σημειώσω δύο πράγματα.

  Πρώτον ότι σε όλες τις χώρες της Ευρώπης, εκτός από μία, η διοικητική παρέμβαση έχει καταργηθεί. Αυτό αποτελεί ένα αδύνατο σημείο για τις ελληνικές θέσεις. Δεύτερον, το σχετικό θέμα έχει αποτελέσει αντικείμενο προδικαστικού ερωτήματος στο δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης και αναμένουμε την απόφασή του. Εάν η απόφαση θεωρήσει τη σχετική διάταξη μη συμβατή με το κοινοτικό δίκαιο τότε ουσιαστικά η διατήρηση της απαγόρευσης δεν είναι δυνατή.

  Σε κάθε όμως περίπτωση κι αυτό είναι το ουσιώδες δεν νοείται απελευθέρωση ομαδικών απολύσεων χωρίς μέτρα ενεργούς πολιτικής αντιμετώπισης της ανεργίας, με προοπτική τη διασφάλιση του εισοδήματος του απολυόμενου μέχρι την ανεύρεση νέας εργασίας και την επανένταξή του στην αγορά εργασίας.

Για τους μισθούς (κατώτατα όρια) θα πρέπει να εξακολουθήσει να έχει λόγο η εκάστοτε κυβέρνηση;

 Αυτήν τη στιγμή στην Ελλάδα υπάρχουν τρία γενικά κατώτατα όρια. Τα κατώτατα όρια μισθών που προβλέπονται από την Εθνική Γενική Συλλογική Σύμβαση Εργασίας και που δεσμεύουν μόνο τους εργοδότες που είναι μέλη των οργανώσεών τους που υπέγραψαν την ΕΓΣΣΕ. Κατά δεύτερο λόγο υπάρχει ο νομοθετικώς καθορισμένος γενικός κατώτατος μισθός που ρυθμίζεται με μία σχετικά πολύπλοκη διαδικασία και που είναι κατώτερος από τον πρώτο.

  Και κατά τρίτο λόγο, υπάρχει μικρότερος γενικός κατώτατος μισθός για νέους ηλικίας μέχρι 25 ετών. Εδώ θα πρέπει να παρατηρήσω σχετικά με το νομοθετικώς καθορισμένο κατώτατο μισθό ότι οι αντίστοιχες ρυθμίσεις ήταν αναγκαίες σε άλλες χώρες της Ευρώπης, γιατί δεν είχαν την παράδοση της συνομολόγησης γενικού κατώτατου μισθού με διαπραγματεύσεις κορυφής. Αυτό σημαίνει ότι εκεί η ρύθμιση αυτή ήταν αναγκαία. Στην Ελλάδα επιβλήθηκε για να μειωθεί το κόστος εργασίας, δεδομένου ότι οι συνδικαλιστικές οργανώσεις εργαζομένων δεν συζητούσαν τη δυνατότητα προσαρμογής του υφισταμένου κατώτατου μισθού.

Πότε προβλέπετε ότι θα ολοκληρωθεί το έργο της επιτροπής και θα ληφθούν οι τελικές (πολιτικές) αποφάσεις;

  Η προοπτική είναι να ολοκληρωθεί το έργο της επιτροπής τον Σεπτέμβριο.

Υπάρχει μέλλον για τον κόσμο της εργασίας στην Ελλάδα;

   Ένα από τα μείζονα πολιτικά και κοινωνικά θέματα, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε όλες τις χώρες, είναι η αναζήτηση των προϋποθέσεων για να ενταχθούν τα εργασιακά δικαιώματα στο νέο παγκοσμιοποιημένο εργασιακό περιβάλλον. Είναι ενθαρρυντικό ότι η Διεθνής Οργάνωση Εργασίας έχει δώσει το έναυσμα για την αναζήτηση λύσεων. Είμαστε ακόμη στην αρχή. Η εργασία είναι ο μεγάλος χαμένος από τις σύγχρονες εξελίξεις.

Ωστόσο η εργασία, που είναι η δημιουργός δύναμη του ανθρώπου, διατηρεί την κοινωνική συνοχή. Συνεπώς χωρίς ένα θετικό μέλλον για την εργασία δεν μπορεί να επιβιώσει και η δημοκρατία.

Δεν μπορούν να γίνουν χειρότερα τα εργασιακά

Πολλοί προεξοφλούν ότι οι νέες παρεμβάσεις στα εργασιακά θα επιδεινώσουν ακόμη περισσότερο τη θέση των εργαζομένων. Μπορεί να αποτελέσουν ευκαιρία για να γίνουν βελτιώσεις;

   Τα τελευταία χρόνια έχει επικρατήσει ένας άνεμος μεταρρυθμίσεων σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, που σε αντίθεση με ό,τι συνέβαινε μέχρι και τις αρχές του 2000, αντί να βελτιώνουν την παραδοσιακή προστασία την απομειώνουν, στην προοπτική αντιμετώπισης της απασχόλησης και αύξησης της ανταγωνιστικότητας. Το δίκαιο της εργασίας μετατράπηκε σε δίκαιο απασχόλησης, το οποίο χρησιμοποιείται ανταγωνιστικά προς το πρώτο. Πολλές φορές οι μεταρρυθμίσεις είναι και προσχηματικές. Από την άλλη μεριά η προσαρμογή στις νέες παραγωγικές σχέσεις ήταν αναπόφευκτη. Το ζητούμενο λοιπόν είναι πώς θα επανακαθορισθεί η προστασία της εργασίας στο νέο δίκαιο της απασχόλησης.

   Σε σχέση με την Ελλάδα επειδή οι περισσότερες μεταρρυθμίσεις έγιναν και μάλιστα με απόλυτο τρόπο, βλέπω περιορισμένα τα περιθώρια χειροτέρευσης. Αντίθετα, σε ορισμένες περιπτώσεις μπορούμε να προσδοκάμε μία βελτίωση δεδομένου ότι υπάρχουν καλές αντίστοιχες πρακτικές στην Ευρωπαϊκή Ένωση που μπορούν να εφαρμοστούν και στην Ελλάδα.

Ετικέτα: Ελλάδα-Εργασιακά